Беседа с протоиереем Леонидом Ролдугиным, полную запись которой мы публикуем ныне как приношение благодарной памяти почившему от дел своих доброму пастырю и вдохновенному проповеднику Евангелия Христова, состоялась пять лет назад, осенью 2018 года. В келье батюшки при храме Рождества Христова в Измайлове с ним беседовал наш многолетний прихожанин Игорь Александрович Ястржембский, член Приходского собрания, бывший иподиакон владыки Питирима.
Первая часть этой беседы была ранее размещена на сайте нашего храма под заголовком «Ко дню рождения доброго пастыря».
Вечная память незабвенному нашему настоятелю, одному из великих делателей на ниве Господней!
«Блажен путь, вонь же идеши днесь, душе, яко уготовася тебе место упокоения».
И.А. Ястржембский: Батюшка, помогите мне, потому что я, честно говоря, очень волнуюсь… Мне кажется, наш храм заслуживает, чтобы вспомнить, что там было.
Протоиерей Леонид Ролдугин: Да, конечно. Первый храм – первая любовь.
И. Ястржембский: Батюшка, когда вас рукоположили, Вас туда прямо послали?
Прот. Леонид: Туда. В 1965 году Святейшим Патриархом Алексием я был рукоположен в дьяконы 28 ноября, в день мучеников и исповедников Гурия, Самона и Авива в Троице-Сергиевой Лавре. А в священники – через несколько дней, 4 декабря, на праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы.
И. Ястржембский: То есть, Вы дьяконом прослужили совсем немного?
Прот. Леонид: Три дня. Но успел послужить после рукоположения. Я послужил в Патриарших покоях в Лавре, с крестником Патриарха протоиереем Алексием Остаповым. Он священником, а я дьяконом там служил. Патриарх сидел рядом в комнате. Присутствовал при литургии.
И. Ястржембский: А сколько вам тогда было лет? Вы, наверное, еще были совсем молодой?
Прот. Леонид: Двадцать восемь.
И. Ястржембский: А вы тогда уже были знакомы с владыкой Питиримом?
Прот. Леонид: Да, конечно.
И. Ястржембский: Он же был тоже иподиаконом у Патриарха Алексия I?
Прот. Леонид: Он был намного раньше иподиаконом. Он был иподьяконом, по-моему, вместе с Казновецким (будущий о. Анатолий), еще первая плеяда. Антоний (Мельников) был тогда еще, впоследствии митрополит Ленинградский и Ладожский, перед этим митрополит Минский и Белорусский, еще раньше был ректором Минской духовной семинарии. Его товарищи, его однокурсники – Буевский Алексей Сергеевич – они тогда вместе все были. Первая плеяда. А я уже был иподиаконом по приглашению владыки Питирима. Он отбирал мальчиков из первого класса, когда они поступали в семинарию, ну, вот, он выбрал меня и Юру Смирнова, впоследствии – митрополит Владимирский и Суздальский Евлогий[1]. Потом был его брат, Вадим, сейчас архимандрит Никон.
И. Ястржембский: Я был иподиаконом у владыки Питирима, более или менее я понимаю, что это такое.
Прот. Леонид: Нет, иподиаконом [владыки] Питирима я не был, я был иподиаконом 10 лет у Патриарха Алексия. Был «крестоносцем» у него.
И. Ястржембский: А он [Патриарх Алексий I] в дикирии и трикирии свечи крест-накрест связывал?
Прот. Леонид: Нет, [они соединялись] всегда вместе. Это сейчас стали связывать по греческому образцу, а раньше их всегда соединяли.
И. Ястржембский: И митрополит Питирим только так [велел соединять].
Прот. Леонид: Даже свечой закапывали их, три свечки соединяли, чтобы они не расходились…
И. Ястржембский: Да, это надо делать, потом их надо связывать.
Прот. Леонид: И бантов никаких не было. Всё было очень скромно в этом отношении. И, вместе с тем, это было, наверное, обосновано.
Я помню владыку Питирима, он очень хорошие давал практические советы. Например, во время службы как вести себя. Он очень истово, хорошо крестился, правильно крестился всегда. Не ввинчивал, так сказать, персты в лоб или в грудь, но он истово крестился. Не было размашистого движения. Так же, как крестился Святейший Патриарх Алексий всегда. Это старые традиции. Потом он говорил: не стой близко к престолу, что ты пузом подпираешь престол? Дай место Христу. Перед тобой должен Христос стоять. Вот Он стоит, и ты Ему места дай, подвинься немного.
Он давал практические советы, но очень религиозно обоснованные. Он говорил, как воздевать руки. Некоторые воздевают кое-как, небрежно, некоторые – очень высоко, выше головы. Он говорил: посмотрите на иконы. Как Божья Матерь держит покров, вот так и ты возноси руки. Не надо вот так делать, выше головы. Не кади очень высоко. Ты престол кадишь – вот и кади престол. К ногам Христа Спасителя, а что ты ему под нос кадишь? Кади как полагается, с благоговением. А благословение? Есть очень размашистое благословение «мир всем», а есть очень маленькое. И как Евангелие выносить, посмотрите на иконы, на иконах учитесь. Как Святитель Николай держит икону, Евангелие где он держит? Вот так он держит: одной рукой благословляет, другой Евангелие держит около сердца. И книги когда выносишь читать – ты книгу около сердца держи.
И. Ястржембский: Мне он один раз так сказал. Я выходил с Апостолом. Что, говорит, ты его воздел так?
Прот. Леонид: Люди учились на иконографических примерах, так, как писали в древности. И хорошо писали, правильно писали, благоговейно.
И. Ястржембский: Батюшка, а почему вы решили священником стать? Или у вас такая была верующая семья?
Прот. Леонид: Семья верующая, конечно, была. У нас и отец, и мать, и бабушка, и дедушка [были верующими]. Родители после раскулачивания были рабочими, до этого – крестьянами. Вернулись в Москву после 1925 года. Началось раскулачивание – вернулись сюда. Бабушка была у меня неграмотная, но выучилась сама читать, и потом уже читала молитвослов. А дедушка по отцовской линии грамотный был, он во время войны любил читать во время бомбежек. «Идите, идите в бомбоубежище, а я – здесь», – открывал Псалтырь и усиленно начинал читать Псалтирь преподобного Ефрема Сирина.
И. Ястржембский: Семья оказала влияние?
Прот. Леонид: Конечно, да. Я с пяти лет, наверное, ходил в храм Петра и Павла в Лефортове. [Мы,] мальчики, ходили со свечой, помогали священникам, записки читали и просфорки вынимали. [Их] много было. Во время войны это было. Просфор было не так много, хлеб приносили в основном. Доли, куски, которые давали тогда в пайке. И черный приносили, и серый, ну, какой у всех был. Отец Димитрий Цветков, настоятель, говорил: «Мальчики (а там несколько мальчиков было), вы вынимайте побольше куски», – там довольно большое копие. Маленькие частицы, которые в чашу идут, они вынимали отдельно, а нам давали большие. «Вы там больше вынимайте». Чтобы на запивку.
И. Ястржембский: То есть, те, кто читал записки, и вынимали частицы?
Прот. Леонид: Да, и вынимали частицы, потому хлеба были горы, народу было очень много. Горе, понятно, всех сплачивало, всех объединяло. А частицы он давал потом, вынимали тоже много, целая гора, и он нам в газету, в пакет давал, сворачивал частицы: «Неси домой, поешь хлебушек». За пазуху возьмешь, пока домой донесешь – половину съешь.
И. Ястржембский: Сейчас у нас частицы только батюшки вынимают.
Прот. Леонид: Сейчас [вынимают только] маленькие, которые идут в чашу, большие не вынимают. А раньше вынимали [большие частицы] на запивку, [их] тоже нужно было много. Сейчас, понятно, просфоры можно разрезать, хлебцы можно разрезать, раньше-то этого не было. Поэтому откуда брать? Давали [большие частицы] на запивку, [тем] кто причащался, но и оставалось нам, так сказать, на пропитание.
И. Ястржембский: А учились Вы в академии в Лавре?
Прот. Леонид: Да, в семинарии, в академии. Я полностью окончил [курс]. Там были некоторые, кто переходил из первого класса в третий класс, но это делалось преднамеренно, потому что были строгие условия в то время – в классе не должно быть больше 40 человек. Чтобы освободить место, некоторых сразу переводили в третий класс. Потому что отсев какой-то уже шел – [в классе] было 37 человек, 35 человек. Значит, 5 человек переводили из первого класса в третий с тем, чтобы они экзамен потом сдали и за второй класс. Но я так прыгать не захотел. «Ну, твое дело, учись по порядку».
И. Ястржембский: А это были какие годы?
Прот. Леонид: 1956-1959 – семинария, а академия – 1959-1963.
И. Ястржембский: Это было во времена Хрущева, не самые хорошие времена? А как-то это влияло на жизнь Лавры? На церковную жизнь?
Прот. Леонид: Московская семинария и академия была под покровом Святейшего Патриарха, нас старались оберегать от неприятностей, брали ответственность больше на себя. Но, конечно, были жесткие правила, они и на нас отражались.
И. Ястржембский: И после академии вам сразу дали указ в храм на улице Неждановой?
Прот. Леонид: Нет, меня владыка Питирим пригласил в редакцию работать.
И. Ястржембский: Это когда она еще была в Новодевичьем монастыре?
Прот. Леонид: Да, в Новодевичьем, я там в подвале сидел, первая должность у меня была – помощник начальника склада, и потом – архивариус: бумаги, книги.
И. Ястржембский: Тогда еще не издавались «Зеленые» минеи?
Прот. Леонид: Нет, издавалась, по-моему, Библия, молитвослов. И то, что можно было сделать в то время. Первая, я помню, большая такая была Библия серого цвета в 1956 году.
И. Ястржембский: А издавали вы Богослужебные указания?
Прот. Леонид: Богослужебные указания были даже 1946, 1947 года, очень хорошие. Там участвовали, по-моему, и Успенский из Ленинграда, и Парийский. Они составляли согласно старым руководствам эти указания.
И. Ястржембский: А как вы думаете, правильно, что их издают? Вот я в храме нашем вижу, что стали меньше смотреть в Типикон и больше – в Богослужебные указания.
Прот. Леонид: Нужно и то, и другое, но многие по более легкому пути идут.
И. Ястржембский: Типикон уже практически не открывают.
Прот. Леонид: Типикон не смотрят. А Типикон – замечательная книга, там есть очень много слоев. Там ведь есть слой самый древний, от синагогального богослужения идет. Потом монашеский слой, потом слой византийский и русский уже. Конечно, служебные указания не заменяют Типикон, они основываются на Типиконе. Но разобраться в нем действительно трудно, особенно в Марковых главах: сейчас случится праздник такой-то или такой-то, как соединить службы? Знатоков стало не так уж и много. Уставы – они все-таки еще приспосабливаются к реальным условиям. У нас устав приходской службы не отличается от монашеского. Есть устав, скажем, архиерейской службы, или Патриаршей службы. И было такое негласное руководство: ориентируйтесь по службе Елоховского собора, как Патриарх служит там. Ориентируйтесь на те правила, на те нормы, которые существуют в Елоховском кафедральном соборе и в храме Христа Спасителя. Так было и в Византии в свое время, там тоже ориентировались на патриаршие службы.
И. Ястржембский: Ну и когда видишь живой пример, наверное, легче это воспринимать, чем книгу с Марковыми главами. Батюшка, а когда вам дали указ в наш храм, кто служил в это время? Кто вам запомнился?
Прот. Леонид: Настоятелем был отец Владимир Евгеньевич Елховский.
И. Ястржембский: Он был из военных?
Прот. Леонид: Да. Он из священнической семьи, отец его – новомученик, причислен к лику святых, Евгений Елховский. Но отец Владимир служил в армии, да. Я не помню, какого он достиг офицерского чина. После войны у него такая офицерская выправка и была всегда.
И. Ястржембский: Владыка Питирим говорил, что даже в возгласах у него иногда это в начале проявлялось.
Прот. Леонид: Да, четкие по-военному, как приказы были. И такой эпизод я помню: когда была моя первая служба, я остался один, это был день великомученицы Екатерины, 7 декабря. А народу довольно много пришло исповедоваться. Я «необстрелянный» еще, такой «желторотый». Пришел, как полагается, вышел, прочитал молитву, а пора уже служить – певчие волнуются, а я все исповедую стою. Отец Владимир прибегает: «Ты что здесь антимонию развел?.. Ты, мать, иди, ты чего? – Батюшка, да вот то-то и то-то. — Злишься? – Злюсь. – Бог злых не любит. Каешься? – Каюсь. – Иди с Богом! Прощай». Быстро, за десять минут всех пропустил.
И. Ястржембский: А как вообще вы справлялись с большим количеством исповедников? Когда вы исповедовали: накануне или во время службы? Или после?
Прот. Леонид: Да по-разному было. В основном мы исповедовали, конечно, перед литургией, а потом приходили опоздавшие – не считались с этим. В зависимости от того, если кто нерадивый был, систематически опаздывал, тех как-то старались увещевать: «Ты все-таки подумай, заставь себя прийти вовремя, литургию постоять. Что ты пришел – «Отче наш» поют, исповедовался, причастился, даже литургии не стоял. Не молился, ничего, как? Нехорошо!» И накануне исповедовали. Потом были исповеди и в какие-то особые дни, когда приходили, — пред субботой, воскресеньем конечно побольше было. Поэтому мы заранее старались исповедовать. Была и частная исповедь, и общая исповедь была.
И. Ястржембский: Я помню, что у вас была совершенно отличная от всех других общая исповедь. Вы совершенно по-другому это делали, чем все остальные. А почему так?
Прот. Леонид: Я просто-напросто старался в своих грехах исповедоваться. Я старался сам пропустить через сердце, исповедоваться сам, чувствовал свои недостатки, свои грехи, свои падения чувствовал. Как говорится, когда сердце сердцу зов подает. Поэтому другие как-то сочувствовали, вместе каялись, вместе приходили, действительно искренне каялись.
И. Ястржембский: Батюшка, а кто служил еще?
Прот. Леонид: Я пришел на место отца Иоанна Соколова, который за штат пошел. Хороший, замечательный батюшка был, который пострадал, в тюрьме, в ссылке был. У него несчастная была судьба. Он когда пришел – от него близкие отказались, боялись его, репрессированного, и боялись, что эти репрессии распространятся на членов его семьи. Он как-то шел в Подмосковье, в сельской местности. Ни кола, ни двора, ни приюта – ничего. В чем был, идет и плачет. И две женщины увидели его: идет старик, бедно одетый, плачет. Они подошли к нему, расспросили, в чем дело. Он [говорит]: «Не знаю, где ночевать, куда ехать, где прибиться» – «А иди к нам». Это были две немки: Фрида и Сусанна. Они его приняли. Близкие отказались, а они приняли. Они его и обули, и одели, накормили, приютили, кров дали. Потом, когда он уже стал служить, они купили домик, по-моему, в Томилино, в Подмосковье. Я там был, у отца Иоанна с еще одним священником нашим, отцом Василием Жеребцовым. Нам позвонили, сказали, что отец Иоанн умер. Мы приехали с постным видом. Приезжаем, а он нас встречает: «Почто приехали? Похоронить меня? Рано еще! Пойдемте чай пить. Фрида, Сусанна, что у нас там есть – несите на стол!». У них там какие-то наливочки свои были, настоечки, посидели… Хороший был батюшка.
И. Ястржембский: Вы служили втроем, да?
Прот. Леонид: Нет, с отцом Иоанном я уже не служил, он уже был за штатом, я на его место пришел. Отец Владимир Елховский был, отец Василий Жеребцов. А брат у него был Иван, он взял себе другую фамилию – Рязанцев (они оба рязанские). Его сын теперь ключарь собор[ного храма Христа Спасителя] отец Михаил Рязанцев. И отец Лев Рыбаченко был. Громадного роста, очень крупный человек. Не знаю, в каком качестве был, приехал откуда-то издалека, из Сибири или с Дальнего Востока. И я младшим был священником. Так что у нас был отец Владимир, отец Василий, отец Лев и я – четыре священника. И у нас был протодиакон Туриков Дмитрий Савельевич, племянник знаменитого московского протодиакона Сергея Павловича Турикова, который служил с митрополитом Николаем на Преображенской площади.
У того был такой звероподобный голос, рычащий, рядом было стоять невозможно. Иподиаконы стояли во время Евангелия, держали свечу, а одной рукой ухо закрывали. Боялись, что перепонки лопнут. Рассказывали, анекдот это или правда, что с другого берега Волги его голос было слышно. Он небольшого роста был, среднего роста, но огромная грудь была, такая вот, как барабан, рубаха натянута была. Рассказывали, что он на спор одним духом тушил все свечи на подсвечнике. Он: «Ах!» – все свечи гасли. Такая мощь была. Действительно, когда он так стоял: «Марфа! Марфа!» — задрожало все, затряслось. Из старых таких протодиаконов был.
И. Ястржембский: Отец Владимир Елховский, он до этого бывал в Иерусалиме?
Прот. Леонид: Бывал. Он был заместителем начальника миссии.
И. Ястржембский: У нас в алтаре есть такой мощевик, там крест… Владыка Питирим рассказывал, что вроде бы это он привез из Иерусалима.
Прот. Леонид: Отец Владимир привез. [И] наши русские мощевики были, кресты такие были, они были внутри, в ковчеге. К ним прикладывались, но они не были видны. А эти висели на темно-красном бархате.
И. Ястржембский: Батюшка, а когда вы к нам пришли – это был 1965 год. Это было время совсем не то, что сейчас. Ведь, наверное, было много людей, у которых судьба была нелегкая: пострадавшие, репрессированные, которые с войны вернулись. Это чувствовалось как-то в церковной жизни?
Прот. Леонид: Чувствовалось. Были встречи, иногда очень интересные. Два совершенно разных случая были. Просили на дом исповедовать одного человека, он прошел лагеря, все круги ада прошел, и когда я к нему пришел, он был уже беззубый, без волос… Я его спросил: «Наверное, у вас ненависть и обида?» А он говорит: «Нет». Он просидел 24 года. Разные сроки ему добавляли. Он говорит: «Нет. Там я прошел такую школу, такой университет, который я бы никогда в своей жизни мирской, обычной не прошел бы, не узнал. Там я встретился с замечательными людьми. Всякие люди были, были и подонки, отпетые отморозки были, но были и замечательные люди. Кто кого выбирал. Мне повезло, что я там получил полное университетское образование. Это были пути по моему взбалмошному в молодости характеру, тщеславному характеру. Я бы ничего не достиг. Меня Господь усмирил, дал мне возможность встретиться и напитаться духовно и интеллектуально от этих людей, и вот я совершенно примирённый». Умный человек был. Это один такой случай был. А другой – совершенно противоположный. Человек, который перед смертью полыхал злобой, полыхал ненавистью ко всему: «За что мне такое? Всю жизнь мне испортили! Я же мог… Я, что, виноват во всем?». Люди реагировали по-разному.
И. Ястржембский: Как вы думаете, они находили утешение, поддержку в Церкви?
Прот. Леонид: Находили.
И. Ястржембский: А вот вы говорите, вы встречались с ним у него дома. Это нормально было, когда батюшки посещали прихожан дома и общались с ними вне храма? Или как-то это не приветствовалось?
Прот. Леонид: Конечно, все это было, что называется, «тайно образующе». Потому что официально разрешалось, но все это нужно было регистрировать. Заявка должна быть, регистрация: куда пошел, к кому пошел, кто пригласил тебя – обязательно, кто это, родственник или нет, или кто? На каком основании туда пошел? Разрешалось на дому соборовать, причащать, хотя это не приветствовалось со стороны властей. Но ходили и так. На дому крестили, потому что в хрущевские времена были такие драконовские законы приняты, что соглядатаи постоянно были, смотрели в храме: кто проповедует, кто что говорит, кто с кем общается. Ну и вместе с тем доносили всегда, все книжки регистрации брали, сразу шли в исполком, и там смотрели, кто крестил, если член партии, то партийный билет можно было на стол положить. И поэтому делали как-то потихонечку: «Батюшка, приходи потихонечку крестить детей, внуков или кого».
И. Ястржембский: Но это не останавливало людей от желания креститься?
Прот. Леонид: Нет, не останавливало.
И. Ястржембский: Мы все, наши мамы, у кого в семьях мужья погибли во время Великой Отечественной войны, они все приходили к Вам, и Вы в какой-то день, я помню, отпевали сразу заочно мужа Юлии Дмитриевны, моего папу. Было тяжелое время большевистское, репрессии, потом война. Мало кому в другие времена такое сочетание выпадало.
Прот. Леонид: Поколение такое несчастное.
И. Ястржембский: Батюшка, а кто был у вас старостой? Какие у вас были с ним отношения? Помогали ли вам они или наоборот не помогали?
Прот. Леонид: Старостой был Кириллов Николай Петрович. Кириллов был хороший старичок такой, его отец Владимир пристроил к этой должности, он был спокойный, верующий, никаких пакостей не делал, всегда говорил: «К настоятелю, всё к настоятелю, идите к отцу Владимиру, он сделает», – был очень хороший человек. Членом комиссии был Чумаков Михаил Михайлович, из артистов. У него жена была преподавательницей вокала, ее ученицей была Галина Карева.
И. Ястржембский: Это известная певица.
Прот. Леонид: И мы несколько раз были на концерте Галины Каревой. Сам он был артистом балета, у него были награды: такие ворошиловские часы с того времени. Он сам из купцов, Чумаковы – они были известные купцы в Костромской губернии. Он был человек очень оригинальный, человек эмоций, с выправкой такой, прямой всегда ходил. И знал артистов многих, и вот идет он так иногда, берет одну розочку какую-нибудь зимой, несет в белых лайковых перчаточках, в картузе таком ходил. Татьяна Сергеевна у нас была Насонова, он любил с ней поговорить по-французски. Он тоже был очень милый, хороший, отзывчивый, интеллигентный человек.
И. Ястржембский: А застали ли Вы старосту, который был после Кириллова? Помните ли Вы Автонома Семеновича [Климашина]?
Прот. Леонид: Автонома Семеновича я помню, это был мой однокурсник и одноклассник. Он в основном работал в Отделе внешних церковных сношений, а потом уже он пришел в этот храм, после меня пришел. А при мне был Иван Михайлович. Фамилию сейчас не помню. Присланный такой. Пальто на один рукав надел и скорей-скорей, скорей-скорей пошел доносить.
И. Ястржембский: А были ли среди прихожан известные люди, которых все знали?
Прот. Леонид: Были, конечно. Козловский Иван Семенович приходил всегда с поднятым воротником и любил приходить в Великий четверг слушать «Разбойника благоразумного». Он и сам пел.
И. Ястржембский: Я помню, он иногда сидел на левом клиросе.
Прот. Леонид: Он рядышком стоял, там, внизу.
И. Ястржембский: Максакова Мария Петровна приходила, я не застал. Голованов был, я уже Голованова не застал. [Артисты] из «13 стульев» из театра Ермоловой приходили в полном составе почти. Редко из Большого театра Иванов приходил. Григорий, Михаил Пироговы любили приходить на Пасху и у алтаря стояли и пели, вспоминали свою молодость, и пели: «Воскресения день, просветимся, людие».
Прот. Леонид: Михайлов Максим Доримедонтович приходил, я его исповедовал и причащал.
И. Ястржембский: Максакова Мария Петровна, я помню, всегда приходила к пасхальной заутрене.
Прот. Леонид: Интересная история: когда она [хотела] причащаться, она приходила и заказывала: «Отец Владимир, ты приди ко мне, причасти меня». Он брал Дары и шёл к ней домой, хотя она сама могла прийти. Не знаю, может быть, боялась. И он шёл и причащал. Замечательные были прихожане Евгения Сергеевна Готовцева и муж ее Владимир Васильевич Готовцев[2]. Народный артист, он тоже в то время со знаками отличия, с орденами со всеми был. Тоже глубоко верующая семья была замечательная. Они все время приходили, отец Владимир мне её «посватал» тогда. Говорит: «Ты только когда пойдешь к ней (она жила на улице Горького), возьми монашеские исповеди, она любит монашеские». – «Ну хорошо, возьму». Я пришел тогда, исповедовал её и Владимира Васильевича, а Евгения Сергеевна говорит: «Батюшка, всё это хорошо, я почти во всём грешна, теперь позвольте мне по своей тетрадочке». Она брала в комнате тетрадку, и в общей тетради у нее были не просто выписаны грехи, а выдержки всех святых отцов-аскетов, на каждый грех. И вот эта исповедь длилась 2,5 – 3 часа, пока она все это прочитывала. И говорит: «А вот вы, батюшка, знаете, Нил Подвижник, говорит об этом так и так, а вот Симеон Новый Богослов – вот то-то и то-то. Как вы думаете?» А я не читал, не знал в то время. Это действительно были мои университеты. Я к ней приходил и с назиданием уходил всегда. И очень за это благодарен. У Евгении Сергеевны была ещё замечательная тема. У неё был полный круг богослужебных книг, в комнате у нее за шторочками стояли, и она каждый день вычитывала все службы. Октоих и Минею – всё каждый день, ежедневно. Она ложилась поздно, часа в два-три, образованнейший человек была. Она, по-моему, в Библиотеке Ленина работала, языков несколько знала. И потом, когда и Евгения Сергеевна, и Владимир Васильевич умерли, в глубокой старости умерли, до 90, по-моему, было, а потом уже дочь, Екатерина, тоже вышла на пенсию. И говорит: «Мама каждый день читала. Что, никто не будет читать? А я буду читать». И стала читать, как мама. Мало того, потом стала монахиней, и когда открыли первый год Данилов монастырь, она ходила там, кирпичи убирала, пыль подметала, делала всё. А потом она уже во Владимир уехала, не помню, в какой монастырь, там скончалась.
И. Ястржембский: А как вы обходились без дома причта, который потом построили?
Прот. Леонид: У нас маленькая-маленькая комнатка была, где можно было попить чаю. Там мы собирались. И по очереди, потому что всем одновременно невозможно было. Там был и бухгалтер, наверху лестница была на колокольню, на колокольне была комнатка отца Владимира. А бухгалтер наш Елена Васильевна, жила в доме напротив на первом этаже, так что она туда ходила. И отец Владимир тоже.
И. Ястржембский: То есть, как-то обходились?
Прот. Леонид: Обходились, да. Ну, а потом, там рядышком были кафе, пойдешь, всегда там можно было сметанки взять, яичко. Кто был в советских кафе? Можно было там булочку взять, кефир. Так что можно было перекусить всегда после службы.
И. Ястржембский: Батюшка, а вот в алтаре слева висит маленькая Иверская икона Божьей Матери. Это действительно икона Неждановой?
Прот. Леонид: Да, Неждановой.
И. Ястржембский: А как она туда попала?
Прот. Леонид: Я не знаю, это до меня еще было, но нам сказали – эта иконка от Неждановой. Нежданова, говорят, еще передала какие-то свои вещи. Бархатная, модная, наверное, в то время одежда у нее была, она передала это, в хорошем состоянии, и из этого шили аналойники, еще что-то такое.
И. Ястржембский: А при вас происходили какие-то реставрационные работы?
Прот. Леонид: Промывали храм, конечно. Не обновляли, а просто промывали.
И. Ястржембский: Еще один вопрос. Мы сейчас вскрываем старую живопись, и вот справа, в правой части алтаря, открылась довольно хорошая фреска «Снятия с Креста». Вы помните ее или нет?
Прот. Леонид: «Снятие с Креста» там было, да.
И. Ястржембский: Потом ее закрасили, а сейчас мы опять открыли. И в средней части, где ангелы, тоже открыли старую живопись.
Прот. Леонид: При владыке Питириме начались реставрационные работы. Он вкладывал средства даже из «Журнала Московской Патриархии», потому что своих храмовых средств на это не хватало, и очень трудно добиться было разрешения. Еще разрешали только внешнюю покраску храма, снаружи, а внутренний интерьер – было все закопчённое, на все это было очень сложно добиться разрешения. Владыка Питирим добивался разрешения, у него были особые возможности.
И. Ястржембский: Батюшка, а вот служили вы каждый день, или были дни, когда службы не было?
Прот. Леонид: Нет, службы были каждый день, но у нас череда была, мы делили череду на двоих или на троих. Три дня обычно было, кроме праздников и воскресений. Только в понедельник, если не было праздника, службы не было. А так – ежедневно, утром и вечером.
И. Ястржембский: А акафист перед иконой Богородицы «Взыскание погибших» по воскресеньям служили?
Прот. Леонид: Да, всегда служили. Сначала служили просто так, потом нараспев стали служить, владыка Питирим уже вышел тогда с правым хором.
И. Ястржембский: Вы говорили, что вы крестили и вне храма. Ну, то есть, «тайно образующе».
Прот. Леонид: В храме тоже крестили.
И. Ястржембский: Но в основном «тайно образующе»?
Прот. Леонид: Половина на половину.
И. Ястржембский: А служили ли вы молебны после литургии?
Прот. Леонид: Служили, еще с акафистами. И водосвятие, и акафист всегда.
И. Ястржембский: Есть такое мнение, что, может быть, не стоит служить молебны после литургии, как вы на это смотрите?
Прот. Леонид: Если строго литургически подходить, то, конечно, после литургии (это вершина уже), не нужны довески такие. Но народ приходит, народ за акафистами молится, и это самое главное. Если народ молится, если такая религиозная потребность есть – надо служить. Приходят люди: у кого-то семейные неприятности, у кого-то кто-то пьет. Пришли люди – надо понять их и отнестись к ним, и сказать всем остальным: «Братья и сестры, у нас сегодня столько-то акафистов заказано, кто-то пришел и заказал акафист святому Иоанну Воину, у кого-то сын или кто-то служит в армии, трудная служба, давайте о нем помолимся. Пришли – акафист Гурию, Самону и Авиву – у кого-то семейные неприятности, давайте о них помолимся все вместе. Не только свою записочку слушать, но все вместе, чтобы вместе приняли участие в судьбе друг друга».
И. Ястржембский: А когда вы устраивали крестный ход, только на Пасху или когда-то еще бывало?
Прот. Леонид: Крестный ход у нас бывал, хотя невозможно было пройти вокруг храма…
И. Ястржембский: Только на Пасху или по каким-то (праздникам) еще?
Прот. Леонид: На Пасху в основном ходили, и то в советское время было проблематично. А так – ходили внутри храма.
И. Ястржембский: А служили ночью на Пасху или на Рождество?
Прот. Леонид: Служили, и на Рождество, и на Пасху.
И. Ястржембский: Было ли принято причащаться на Пасху и на Рождество?
Прот. Леонид: Нет, не было особенно принято причащать. Считали так, что вот есть пост – постом можно было говеть, постом можно было причащаться, пожалуйста, 6-7 недель поста, общая исповедь была, приходили люди. А на Пасху причащали обычно детей и больных, старых людей причащали. Ну, в качестве исключения, какие-то события, человек перед операцией или после операции. По особым случаям, конечно, причащали, а так – не было принято.
И. Ястржембский: Владыка Питирим не любил причащать ни на Рождество, ни на Пасху, это я помню.
Прот. Леонид: Это старая московская традиция. С одной стороны, я понимаю, это великий праздник, хотелось бы быть в общении со Христом, но можно и всегда быть в общении со Христом. Там вместе разговляются, уже разговелись, потом пришли причащаться. Как-то к этому относились более строго.
И. Ястржембский: А сейчас вы причащаете на Пасху людей?
Прот. Леонид: Причащаем, конечно.
И. Ястржембский: А как вы думаете, вообще изменилось богослужение за это время? На моих глазах произошли изменения. Во время литургии после Евангелия уже во многих храмах не поминают.
Прот. Леонид: Нет, все должно быть в меру. Нельзя совсем не поминать. Вместе с тем, неправильно было в старое время, не в царское, а в советское время, когда помин шел больше, чем сама литургия. Вклинивалась панихида фактически в литургию. И по времени она шла чуть ли не больше, чем сама литургия. Поэтому это конечно было неправильно, это было такое излишество. Но отменять совершенно помин тоже нехорошо.
И. Ястржембский: А как часто было принято причащаться вообще у прихожан?
Прот. Леонид: Обычно было принято причащаться каждый пост. 4 поста – 4 раза причащались. День рождения, день ангела. В отдельных случаях: перед свадьбой причащались или даже причащались, когда отпевания были. Отпевают своих родителей, и в этот день была служба, причащались. Вот так было. Но частого причастия как-то не практиковалось. Приходили с благоговением и действительно готовились. А ведь сейчас приходят совершенно неподготовленные к причастию. Приходят – ну что тебе, стакан газировки, что ли выпить? Нехорошо. Несерьезно очень, неответственно относятся к этому. Говорят, что в первые века христианства… но это во времена гонений. И у нас во времена оные причащались, понятно, и почаще. Но это так, когда были более благоприятные времена, тогда люди готовились и серьезнее к этому относились. Это был какой-то особый день. Даже одевались по-другому, шли как на праздник: «Я иду причащаться». Я помню маму, она водила, мальчиком еще когда был, и костюмчик какой-нибудь наденет другой, и рубашечку погладит: «[Будешь] причащаться, смотри, с ребятами не дерись, не ругайся, чтобы утром не ел ничего». Хотя и перебор был какой-то в этом отношении. Я помню, в Лавру мама поехала причащаться, ее не причастили — она утром чистила зубы и случайно проглотила. «Ни в коем случае!» А что, это лекарство, которое натощак только действует? А когда умирающего причащаем, мы спрашиваем, что он ел? Вот простите меня, человек идет на службу, у него диабет жуткий, он, что, таблетку не может выпить или стакан чая крепкого? Полстакана чая крепкого с сахаром. Пусть выпьет и идет на службу. Нельзя все это абсолютизировать. Да, не надо угождать себе и ставить пищу выше Причастия. Надо питать не только тело, но и дух прежде всего, поэтому должна быть соответствующая подготовка. Во всем должен быть здоровый разум.
И. Ястржембский: Батюшка, я должен вас спросить, а почему вас поменяли на отца Бориса Цепенникова? Это было 16 марта 1982 года, постом, Пасха была в апреле. Я помню, как все плакали, когда вас поменяли. Что явилось причиной?
Прот. Леонид: Я не знаю внутренних причин, для меня это тоже было полной неожиданностью. Меня поменяли с отцом Борисом. Его сюда, меня туда. Но это была довольно частая практика в Москве, меняли священников очень-очень часто, еще удивительно, что я там почти 17 лет прослужил. Меняли через год, через полгода, как угодно. Иногда по просьбе, иногда из-за неприятностей каких-нибудь, иногда по требованию властей меняли, чтобы на одном месте человека не было, и чтобы не создавался приход, группы каких-то единомышленников. Может быть, это и была одна из причин. Популярность, как теперь говорят, или слишком много прихожан у него появилось, слишком хорошо относятся, поэтому давайте его на новое место переведем.
И. Ястржембский: А вы были до этого знакомы с отцом Борисом?
Прот. Леонид: Ну, шляпное знакомство такое.
И. Ястржембский: Отец Борис был нашим настоятелем 13 лет, и его тоже перевели в другой храм, тоже Великим постом. Когда это случилось, я прекрасно помню, 1982 год. А к тому времени, когда вас перевели, вы уже были настоятелем?
Прот. Леонид: Да.
И. Ястржембский: А когда вас сделали настоятелем? В 1981 году?
Прот. Леонид: Да, в 1981. После отца Владимира [Елховского] был отец Сергий Вишневский. Недолгое время был отец Виктор Ипполитов настоятелем. Он долгое время был настоятелем на Даниловском кладбище, был секретарем Патриарха Пимена, вот его перевели на короткое время. Хорошие отношения были с отцом Виктором. И он меня, по-моему, рекомендовал перед уполномоченным [Совета по делам религий].
И. Ястржембский: А надо было одобрение уполномоченного?
Прот. Леонид: А как же!
И. Ястржембский: И регистрацию какую-то надо было получить?
Прот. Леонид: А как же! Регистрацию я получал еще от Трушина. Алексей Алексеевич Трушин такой был, в глаза не смотрел. Меня однажды вызвали к нему, был такой случай, кто-то там донес, я какую-то проповедь говорил, по-моему, о Страшном суде. Он вызвал: «Ты что там народ запугиваешь каким-то Страшным судом? У нас тут есть один суд – советский. Страшнее Страшного для тебя будет».
И. Ястржембский: Батюшка, 10 лет назад вы давали интервью отцу Александру Волкову и сказали, что, по-вашему, сейчас внутреннего горения и трепета стало меньше, чем было раньше. И я так тоже думаю. А как вы думаете, почему?
Прот. Леонид: Может быть, с одной стороны, это психологически понятно – потому что внутреннее горение в молодости было, к старости человек все-таки остывает, наверное, поэтому восприятие уже другое становится. Ну, а с другой стороны, действительно, сейчас больше формализма, очень много. Формально – да, все более стандартное, служба более традиционная, может быть ближе к Типикону, ближе к уставу, а вот внутреннего предстательства, заступничества, ходатайства, покаяния нет. Может быть потому, что уже в более благополучное время живем.
И. Ястржембский: Да, вот я как раз хотел спросить, может быть, для Церкви благополучное время – это не очень хорошо?
Прот. Леонид: Да, конечно. Знаете, «чем ночь темней — тем ярче звезды, чем скорбь сильней — тем ближе Бог». Когда какая-то скорбь, к кому обращаются? К Богу. Не к кому больше обращаться. Проявляется то, что внутри у человека, поэтому было больше усердия, больше ревность была. А сейчас более все формально. Формально все более правильно, все более четко.
И. Ястржембский: Длиннее службы у нас, например, стали в храме. Как вы думаете, надо служить долго или коротко?
Прот. Леонид: Должно быть не коротко и не длинно. Должно быть нормально. По состоянию людей, чтобы человек молился. Сколько может внимание держать на уроке ученик? Если он не особенно увлечен, средний, обыкновенный ученик, сколько он может держать внимание? То же самое и в храме. Нигде так не думается хорошо, как во время службы. Все дела решаются. А вышел из церкви – и ни одной мысли, ничего нет. Все пусто. Поэтому и служба должна быть… Мне рассказывала Евгения Сергеевна (Готовцева, прим. ред.), она часто ездила в Лавру в стародавние времена и говорила, что она любила ходить на службу в Гефсиманский скит. Там служба была очень короткая. Там все читком было, читали ясно, четко, хорошо читали. И там, говорит, заканчивалась служба, мы потом брали извозчика и ехали в Лавру, а в Лавре только начиналась служба. Понятно, там, в Лавре, пели торжественно, долго, а здесь все четко и быстро было. Ну и мы успевали и туда, и сюда. Я думаю, служба не должна быть спешной, когда скороговоркой начинают говорить, не понимаешь слов, тараторят, что, за тобой бес, что ли, гонится? Куда ты так торопишься? А с другой стороны, нечего растягивать и показывать свои вокальные данные, рулады выводить. Служба должна быть строгой, простой, как, мне кажется, была у Патриарха Алексия I. Ну и Алексий II тоже придерживался традиций, манеры, которая была у Патриарха Алексия I. И Патриарх Пимен не долго служил. Читали прекрасно, все хорошо, читали четко, ясно, но никогда не растягивали службу. Нормальная литургия – где-то час. Час идет литургия, и этого вполне достаточно, чтобы помолиться. Но сейчас, к сожалению, многое ограничивается просто вот этим служебным циклом. А должна быть еще подготовка к этому. Опускается вечерняя, утренняя молитва, домашние правила. Это касается многих священников, которые совершенно упускают домашнее правило. Редко кто читает Псалтырь, редко кто дома соблюдает каноны, акафист редко кто читает. Это плохо. Потому что человек должен прийти уже настроенный на молитву в храм. Я вспоминаю, здесь был Василий Степанович, старый чтец, замечательный человек был, один был чтец – сейчас четыре. Отдал бы всех четверых за одного. Как он приходил, открывал Минею: «Помоги совершить службу!» Ту же Минею он нес, к сердцу прижав; кончили службу: «Ну слава Тебе, Господи, отслужили!» Поцеловал текст – все. Закрыл, на место положил. И приходил, говорил: «Батюшка, да я достоин ли ручку [двери] поцеловать в храме?» – а сейчас чуть ли не дверь ногой открывают.
И. Ястржембский: Есть еще одна проблема – в нашем храме сейчас довольно много новых прихожан. Они очень часто не понимают, что говорится в храме. Как вы думаете, как, что с этим нужно делать?
Прот. Леонид: У меня двойственная позиция в этом отношении. С одной стороны, мы не понимаем славянских слов, выражений, но можно изучить славянский язык. Это не так сложно. Иностранные языки учат люди, ну а славянский, свой родной? Нужно просто постараться. А с другой стороны, действительно, нужно идти навстречу людям, потому что даже и мы… там такие обороты… Наше [богослужение] ведь переведено с греческого, это полная калька, мыслят там и говорят не по-русски. Церковнославянский язык – это совершенно не русский язык. Любой возьмите канон, там, чтобы дойти до мысли любого тропаря, нужно его прочитать несколько раз, переставить все слова, чтобы понять смысл. Даже священник, читая каждый день, все равно не понимает. Я не говорю даже о словах, которые вышли из употребления, которые совершенно другое значение приобрели. Конечно, облегчать нужно, но нужно делать это разумно, в меру. А делать надо это. Хорошо бы издавать, как в прежнее время издавали, два текста: славянский и русский. Те же каноны сейчас издают преподобного Андрея Критского, пожалуйста, славянский и русский текст. Славянский читай, сравнивай и понимай все. Можно и нужно это делать. Действительно, пойти навстречу современным людям. Не все переводить на русский язык, потому что действительно [церковнославянский язык] красивый, одним словом по-славянски можно выразить то, что в русском можно целым предложением объяснять. «Древо благосеннолиственное, светлоплодовитое» – как это по-русски сказать? Так не скажешь, да и звучит красиво, понятно звучит. Поэтому и нужны, с одной стороны, усилия для того, чтобы изучить язык и понять его красоту, его глубокий смысл, а с другой стороны, надо облегчать людям понимание. 17 кафизму читают, кто там что понимает?
И. Ястржембский: Многие Поместные Православные Церкви читают Апостол, Евангелие на своем языке, вот сербы, например, уже давно читают на сербском языке, вся служба на церковнославянском, а Апостол и Евангелие на сербском языке. Как Вы думаете, есть в этом смысл?
Прот. Леонид: Что касается Евангелия, я думаю, нет особого смысла, потому что Евангелие и так понятно. Апостол – да. Апостол должен быть больше приближен к пониманию, к русскому языку, потому что Апостол совершенно непонятен, когда читают. У митрополита Питирима были такие задумки, они частично воплотились. Перед постом давайте проведем цикл бесед или лекций на какую-то определенную тему. Давай поговорим о посте или о каких-то святых отцах, их взглядах, или о толковании вечерни, толковании утрени, толковании литургии, о таинствах. Целые беседы после службы были. Это было очень хорошо. Раньше не было воскресных школ, сейчас-то есть воскресные школы и для взрослых, и для детей, так что там проходят.
И. Ястржембский: Спасибо Вам большое, батюшка, извините, если Вас утомили.
[1] Скончался 22 июля 2020 г.
[2] В.В. Готовцев (1885-1976) — народный артист РСФСР, лауреат двух Сталинских премий первой степени, актёр МХАТ, преподаватель ГИТИС.